90-е, беларуский оптимизм и одержимость своим имиджем

KYKY: Фионна, вы много говорили, что сами решили поехать работать в Беларусь. Но почему именно эта страна?

Фионна Гибб: Я уже работала в этом регионе: 20 лет назад я была в Украине. Тогда я мало знала о Беларуси и ее людях. И вот, спустя два десятилетия появилась возможность поработать здесь, причем в качестве посла. К тому же так я могла выучить русский язык – это еще одна причина, почему я приняла это предложение. Мне предложили должность еще в 2014-м, так что я заранее знала, что приеду в Беларусь. А работу начала только в 2016-м.

KYKY: Беларусь – трудный регион? Я знаю, что за работу посла в некоторых странах есть повышающие тарифы в оплате.

Ф.Г.: Если вы едете работать, например, в Токио – этот город дороже, чем Лондон, даже на бытовом уровне – в ценах на еду. В таких случаях вам выделят дополнительную компенсацию расходов.

Но в Беларуси у нас нет этих надбавок, они здесь и не нужны. Еще тарифы растут, если вы работаете, например, в Ираке – то есть в стране, где труднее жить в смысле личной безопасности.

KYKY: Беларусь не входит в эти страны?

Ф.Г.: Нет.

KYKY: Я хочу понять: работа в Беларуси – это хороший виток карьеры дипломата или это пассивное время, потому что тут сложно лоббировать новые законы и продвигать проекты?

Ф.Г.: Вы должны понимать: дипломатия – это про развитие отношений между странами. В этом смысле Беларусь не менее важна и интересна, чем, например, Парагвай (это просто страна, которая пришла мне в голову первой). Да, нам очень важны отношения, например, с Америкой, это очень важный для нас партнер, но нужно работать и со странами Европы.

KYKY: Вы работали в Украине еще во времена президентства Кучмы. 90-е были непростыми временами, их не зря назвали лихими. Как вы помните этот период?

Ф.Г.: Ох, я уже плохо помню то время, так давно это было…

KYKY: Но в странах был кризис, экономическая нестабильность, все ждали каких-то перемен, кто-то даже хотел вернуть СССР.

Ф.Г.: Да, но нам, дипломатам, не было сложно жить в Украине. Даже тогда было много ресторанов, вы могли найти западную еду. Да, было очень холодно, но у нас было активное дипломатическое комьюнити, так что было довольно весело. Конечно, мы понимали, что страна в непростом положении, но люди, которых я встречала – простые люди в городах и деревнях – были очень дружелюбны, приветливы и щедры. Даже если у них не было много денег и зарплаты были очень маленькие. Они были рады видеть людей из посольств других стран.

KYKY: В Беларуси была волна эмиграции – она пришлась как раз на 90-е и нулевые. Многие люди, которые уехали, говорят «со стороны», что черты беларускости – это излишняя скромность, неприхотливость. Те, кто уехал покорять Запад, говорят, что мы не умеем себя продавать и отстаивать свои права. Вы заметили эти черты? Как для вас проявляется «беларускость»?

Ф.Г.: Это сложный вопрос, потому что я не могу охарактеризовать всю нацию людей, которых знаю не так хорошо. У меня сегодня была встреча с беларуским джентльменом, который говорил, что беларусы не умеют раскрывать свой потенциал, потому что сами себя ограничивают. И таким образом они не осознают своих реальных возможностей. Он много критиковал характер своей нации за недостаточную амбициозность. И он может об этом говорить, потому что он сам беларус. Я же не могу давать такую оценку: беларусы, которых знаю я, трудоголики, амбициозные люди. У меня есть друзья, я встречаю людей из интернациональных организаций, учителей, профессоров, членов парламента. Я не могу сказать, что они как-то ограничивают себя. Они все стараются делать свою работу максимально хорошо.

KYKY: То есть к вашей фразе из речи о том, что беларуский оптимизм – это уверенность, что «как бы ни было плохо, всегда может стать еще хуже» – нужно относиться как к шутке?

Ф.Г.: Да, эта моя речь должна была быть юмористической. Всё, что я говорила о Беларуси – это то, что мне о себе говорили сами люди, когда рассказывали о национальном характере. Я жила здесь всего три с половиной года, у меня есть несколько друзей и я встречалась с ограниченными количеством людей. Я вообще не очень верю в национальные характеристики. Если вы задаете этот вопрос всерьез, я отвечу так: люди – это просто люди. А я передала представление этих людей о самих себе.

KYKY: Что еще рассказывают вам о себе беларусы?

Ф.Г.: По моему личному опыту беларусы очень скромны и озабочены своим имиджем в глазах других, это прямо комплекс.

KYKY: Откуда он берется?

Ф.Г.: Думаю, причина в том, что в мире мало кто знает о Беларуси. Страна не так хорошо известна на Западе. Конечно, в этом регионе ее все знают, но если честно, я даже не думаю, что многие британцы знают, где находится Беларусь. Поэтому люди, живущие здесь, так одержимы своим имиджем.

При этом беларусы – невероятно щедрые люди с фантастическим гостеприимством. Меня задарили березовым соком и другими подарками! Даже если люди не знали, что я посол, она были очень щедры со мной. Ну а что делать с озабоченностью чужим мнением о Беларуси, я не знаю, давать советы не могу.

KYKY: Может, мы просто похожи на подростков, которые слишком много переживают о том, что о них думают взрослые?

Ф.Г.: О, нет! Я не готова к тому, чтобы кто-то сказал: «Посол Великобритании сравнил Беларусь с тинейджером». Спасибо большое (улыбается).

Министр иностранных дел часто говорит мне, что Беларусь – молодая страна. Но у Беларуси богатая история, которая уходит на много веков в прошлое. Может, внешние границы и были разные, но история-то есть. Беларусь ведет бизнес с другими странами, налаживает торговлю, люди путешествуют – ваша страна уже больше присутствует в западной прессе.

Интеграция, пропажи людей и отношения с МВД

KYKY: По каким поводам? Это из-за ИТ?

Ф.Г.: Нет, в основном, конечно, из-за России. Всех интересует, какие отношения у Беларуси с Россией. И большинство новых материалов посвящены теме интеграции. Серьезные журналы вроде The Economist и The Washington Post пишут об этом. Есть в иностранной прессе и много материалов о культуре, но большинство все же о политике. Все потому, что Россия – важный партнер в этом регионе, и отношения Запада с Россией не всегда простые, а временами и довольно сложные. Так что отношения России с ее соседними странами нам тоже важны.

KYKY: Когда появился новый посол России в Беларуси, он сказал, что лично Путин дал ему поручение углубить отношения Беларуси и России еще больше. Учитывая обсуждения интеграции, многих это высказывание испугало. Как относятся представители западных посольств, дипкорпуса к этой интеграции?

Ф.Г.: Я даже не знаю, что эта интеграция означает.

KYKY: Мы тоже!

Ф.Г.: Я знаю, что Договор о создании Союзного государства был подписан 20 лет назад, но я не знаю, чего конкретно сейчас хочет Россия, и чего конкретно хочет Беларусь. Мы не получаем информацию об их дискуссии. Все мы – и я, и вы – читаем новости об экономической интеграции, нефти, торговых отношениях, единой валюте – но это всё проекты на очень длинные дистанции. И все эти дискуссии о том, что Россия хочет вернуть назад Беларусь… Ситуация очень непрозрачна.

Но Беларусь должна принять решение сама, эта история не касается западных дипломатов. Они не должны говорить, нужна Беларуси интеграция или нет. Если Беларусь захочет этого (что бы это ни означало), то это ее выбор. А мы не должны давать свои комментарии и критиковать ее решение.

KYKY: То есть сказать, что одна из ваших миссий – уравновешивать влияние России на Беларусь, нельзя?

Ф.Г.: Нет-нет, мы уважаем ваши отношения с Россией. Британия не была в такой ситуации: вокруг нас одна вода, а у вас большая общая граница с огромной страной. Самой большой страной в мире! Это исторические отношения, которые обусловлены культурной общностью. И конечно, это очень важная для экономики Беларуси страна. Вам нужны российские нефть и газ, к тому же это ваш самый большой рынок для экспорта, впрочем, и импорта тоже. Нельзя забывать и об инвестициях России в Беларусь. Это очень важные отношения, мы должны уважать это.

Но иногда мы не соглашаемся с риторикой – например, когда Россия говорит, что Беларусь – это ее сфера влияния.

Мы поддерживаем Беларусь в ее независимости, это наша политика – поддерживать страну в ее становлении суверенной. Она уже такова, и нужно лишь продолжать укреплять эту независимость.

Но Беларусь не выбирает между Западом и Востоком, вам нужны отношения в обоих векторах. И с Польшей, и Литвой тоже. Беларусь имеет право развивать отношения со всеми странами, с которыми хочет. И Россия не должна контролировать и решать, с кем Беларуси партнериться, а с кем – нет. России не особо нравятся отношения Беларуси с Западными странами, она чувствует себя некомфортно. Но Беларусь должна отстоять это свое право.

Мы не считаем, что Беларусь должна против своей воли находиться под другой страной. Мы не признаем такой концепт.

KYKY: Вы высказывались по многим значимым для нас темам, в частности – о пропаже людей в 1999 году. Насколько в этом смысле весомо заявление посла другого государства? Способно оно решать подобные проблемы или оно остается лишь официальной позицией другого государства?

Ф.Г.: Я записала этот видеоблог не для того, чтобы сразу побежать в Министерство иностранных дел обсуждать это. МИД знает нашу позицию по применению смертной казни, давлению на медиа и другим темам. Мы поднимаем эти вопросы и в правительстве. Иногда мы общаемся с министром по точечным вопросам, иногда – по более общим. Но я не спрашиваю, когда будет суд по делу пропавших людей, каждый раз, когда вижу министра. Мне не нужно это делать, потому что правительство и так прекрасно знает, как мы к этому относимся. Эта история была одной из причин санкций против Беларуси – по отношению к людям, которые могли быть причастны к этим делам. ЕС не устраивало, что никто не взял ответственность за это и никто не был к ней привлечен.

Но я записала видеоблог, потому что тогда был Международный день жертв насильственных исчезновений. Я использовала его как возможность напомнить об этой истории.

KYKY: Многие беларусы считают, что дело пропавших людей будет раскрыто после смены власти в стране (в январе 2019-го СК приостановил дела о пропаже Гончара, Красовского и Захаренко «в связи с неустановлением лица, подлежащего привлечению в качестве обвиняемого» – Прим. KYKY). Вы верите в это?

Ф.Г.: Семьи пропавших людей уже очень давно ждут правосудия – а именно суда над теми, кто мог быть вовлеченным в это дело. Я не могу сказать, что это случится сейчас или через десять лет – это не в моих полномочиях. Но правительство должно провести надлежащее расследование.

KYKY: После ухода Игоря Шуневича с поста министра МВД стало проще вести коммуникацию с министерством?

Ф.Г.: Я не общалась с новым министром. Я уезжаю, поэтому не вижу особого смысла в этой встрече. За время работы я встречалась с господином Шуневичем несколько раз, и мы выполнили ряд проектов с МВД – например, с предупреждением детского онлайн-абьюза – и работали над законом о домашнем насилии – мы были в числе доноров этого законопроекта. И мы будем продолжать работу с МВД, ведь на самом деле сотрудничество с министерством не так уж зависит от того, кто сейчас министр.

KYKY: Когда Лукашенко высказался против этого закона, вы в интервью сказали, что стоило бы с ним увидеться и выяснить его мотивы. Вам это удалось?

Ф.Г.: Может, я это сказала в шуточном тоне, уж точно не была на сто процентов серьезна. Нет, мы не общались с президентом по этому вопросу. Но если бы встретились, обсуждали бы много разных вопросов. А работа над законом о домашнем насилии продолжается. МВД использует «черновик» закона и адаптирует его, чтобы он стал настоящим законопроектом, так что работа эта не была зря.

Я знаю, что ООН обсуждает этот закон с Церковью, потому что у нее было много вопросов по терминам и языку документа. И вполне возможно, скоро появится новый закон.

KYKY: Широкая публика испугалась его речи о «дури, взятой с Запада». Многие подумали, что закона не будет в принципе. Ведь в Беларуси есть даже анекдот на эту тему – о том, что президент сам отбирает картошку: какая нормальная, а какая – нет. У вас не создалось впечатление, что чтобы тут что-либо изменилось, нужно его личное одобрение?

Ф.Г.: Думаю, когда речь идет о законе – да, президент имеет решающую роль. И все важные решения принимает именно он.

KYKY: Это касается только законов или любой темы, которая доходит до публичной повестки?

Ф.Г.: Что вы имеете ввиду?

KYKY: К примеру, вы знаете, что у нас есть жестокая для бизнеса статья УК про уход от налогов. Если президент высказался про человека и заявил, что тот будет сидеть – никаких смягчений в приговоре не будет и выплатой ущерба дело не обойдется.

Ф.Г.: Я не буду это комментировать. Могу лишь сказать, что судебная система в вашей стране все еще не полностью независима, и это одна из тем, которые ЕС поднимает с беларускими властями. Понятно, что система не появится быстро, это процесс. Но в любой стране люди должны чувствовать себя защищенными законом, а закон не должен быть манипулируемым в чьих-то личных интересах.

Жизнь в Минске, сексизм в дипломатии и свобода ЛГБТ

KYKY: Фионна, можете рассказать про быт посла? Как и где вы жили в Минске?

Ф.Г.: Я жила прямо в здании посольства, на верхнем этаже – тут есть официальная часть и неофициальная. В апартаментах есть большая комната, где я могу принимать гостей и устраивать официальные ужины. Но большинство послов в Минске живут в своих домах или квартирах, а не в зданиях посольств. Немногие поступают, как я: знаю только, что посол Швейцарии тоже живет в посольстве. Думаю, когда представитель другой страны приезжает с детьми и семьей, ему не будет комфортно в этих апартаментах. У коллеги, которая сменит меня, есть семья – и я не думаю, что они все тут поместятся. Детям нужен сад, балкон и много пространства. Просто это не моя ситуация – а если у вас нет супруга и семьи – этих апартаментов вполне достаточно.

Я могу ходить на шопинг, часто бываю на Комаровском рынке. Обычно готовлю для себя сама, но у меня есть помощница, которая поддерживает чистоту и может приготовить еду. У меня есть официальная и частная машина, так что по работе я езжу на первой, а к друзьями и по личным визитам – на второй.

KYKY: В какие места Минска чаще всего возвращаетесь?

Ф.Г.: Мне нравятся Ботанический сад (причем и летом, и зимой), парк Победы, музей на улице Ленина и музей ВОВ. Я не часто хожу по музеям – в основном когда погода не очень хорошая.

KYKY: А бары и кафе?

Ф.Г.: Мне нравится News Cafe – оно удобно тем, что находится прямо через дорогу от посольства. Еще мы, дипломаты, часто обедаем в Grand Cafe, потому что это место подходит для официальных визитов, оно достаточно интернационально и туда можно приглашать гостей. Мне понравился бар Svobody, 4. А накануне нашего разговора я была на улице Раковской и зашла в ресторанчик грузинской кухни – «Хинкальню». Я раньше там не бывала, но вчера ела на их террасе грузинскую еду и подписывала открытки. Это было очень мило.

KYKY: Хочу задать несколько коротких и быстрых вопросов. Как думаете, с кем проще подружиться: с беларусом или британцем?

Ф.Г.: С британцем!

KYKY: Беларусь – это демократическая страна или все же авторитарная? В заголовках западной прессы все еще можно встретить фразу «последняя диктатура Европы».

Ф.Г.: Мне не нравится этот термин, он очень нездоровый. Но все же в Беларуси авторитарный режим, и, мне кажется, Беларусь себя описала бы так же.

KYKY: Можно сказать, что беларуская дипломатия преодолела сексизм?

Ф.Г.: О, нет, в Беларуси нет гендерного равенства. У вас двадцать министров, и лишь одна из них женщина – в Министерстве труда и социальной защиты. Это просто нелепо.

К тому же я знаю, что если вы женщина и работаете, например, в Министерстве, то вам может быть сложно получить продвижение – ведь если вы молоды, все хотят знать, собираетесь ли вы замуж, если замужем – планируете ли заводить детей.

И они напрямую задают эти вопросы. В Британии это вообще нелегально: если бы мне при найме на работу задали такой вопрос, я могла бы пойти в суд.

KYKY: Я полагаю, мужчинам такие вопросы не задают?

Ф.Г.: Конечно, нет. В этом смысле здесь абсолютная дискриминация. Достаточно просто посмотреть на ваш парламент: там в этом плане лучше, чем в министерствах, но соотношение мужчин и женщин все еще не 50/50. Но сколько женщин-ректоров университетов вы знаете? Я не знаю, сколько точно университетов в Беларуси, но знаю лишь одного ректора-женщину – в Лингвистическом университете. Есть ли другие? Не уверена. Окей, глава Администрации президента – женщина. Но этого же не достаточно.

KYKY: Сколько лет понадобилось Великобритании, чтобы решить этот вопрос?

Ф.Г.: Десятилетия! В 1979-м у нас появилась первая женщина премьер-министр. Сколько с тех пор прошло? Сорок лет, и мы все еще на пути к идеалу. Так что такие вопросы требуют много времени. Теперь у нас много женщин-парламентариев, но если посмотреть на крупный бизнес, станет ясно, что директорами компаний гораздо чаще бывают мужчины. А в вашей стране? Мы знаем пример Adani (беларуская компания, которая входит в топ крупнейших мировых разработчиков рентгеновского оборудования – Прим. KYKY) – но в руководстве компании стоит команда из мужа и жены. В стране очень мало женщин во главе крупных компаний. А если посмотреть на государственные компании – «Белавтодор», «БелАЗ», «Белкоммунмаш» – сколько женщин там в руководстве? Ноль. Это слишком традиционное и консервативное общество. Взять ЛГБТ-тему – общество вовсе не либерально. Так что когда власти говорят «мы за традиционные ценности», мне хочется узнать: традиционные – это какие?

KYKY: Как вы думаете, что удерживает гомофобию в стране – власть или люди?

Ф.Г.: Я думаю, эта тема просто не обсуждается достаточно открыто. Беларусь вообще монокультурная страна, здесь повальный процент белых беларусов. Это так непохоже на Британию! К нам исторически мигрировали люди из Карибского бассейна, с восточной Европы, из Африки, Индии, Пакистана – они приезжают жить и работать в нашу страну. Так что у нас огромное этническое разнообразие, разные языки, религии, и ориентации. В Беларуси этого разнообразия нет. А ЛГБТ еще и не обсуждается открыто. Это не считается чем-то нелегальным, но ЛГБТ-комьюнити не чувствует себя комфортно на публике, поэтому большинство его представителей живут скрытой жизнью. Они боятся, например, что камин-аут повредит их карьере. Но гомофобия есть и в Британии, и везде – все зависит от людей. Люди же в Беларуси считают, что никакой проблемы нет. Но ведь право на мнение и голос есть далеко не у всех.